InícioPrecognição
Página 2 de 2
Página 2 de 2 • 
1, 2
Re: Precognição
Ave sem Ninho Dom Jul 28, 2013 10:07 am
Continua...
No entanto, duas semanas depois o Broadway Central Hotel desmonorou e a foto do desastre apareceu na primeira página do referido jornal.
As pesquisas de visão remota foram iniciadas em 1973, no Stanford Research Institute (SRI), coordenadas pelos doutores Russell Targ e Harold Puthoff.
No experimento clássico, um sujeito ficava trancado dentro de uma sala tentando “adivinhar” o local para onde o experimentador tinha se deslocado.
Segundo uma escolha aleatória.
A maioria desses experimentos era simulcognitivos (relacionados ao tempo presente), mas alguns se relacionavam com a precognição.
Nos testes de precognição realizados no SRI, solicitava-se ao sujeito que descrevesse o lugar onde o experimentador estaria no futuro, antes que esse alvo (o lugar) fosse escolhido aleatoriamente.
Experimentador e sujeito não tiveram contacto até o final do experimento.
Os resultados foram significativos
Num dos testes, com uma senhora chamada Hella Hammid, o lugar para o experimentador se dirigiu estava situado a cerca de dez quilómetros do laboratório.
Tratava-se de um balanço de metal preto e de forma triangular, num parque para crianças.
Antes do alvo ser escolhido – portanto, antes do experimentador se dirigir ao local, pois ainda nem sabia a que local deveria se dirigir – Hella iniciou o teste.
Ela repetiu diversas vezes que o foco principal da atenção no lugar era “um triângulo negro no qual Hal (o experimentador que, no futuro, iria para o local) de certo modo entrava ou encostava”.
O triângulo era “maior que um homem” e ela ouvia um “rangido esganiçado ‘scuic, scuic’, soando regularmente de segundo a segundo”.
A correspondência entre a descrição e o alvo é impressionantemente grande: o balanço rangia.
Parece que Hella, além de “ver” o local, pode ouvir o futuro.
Em 1997, o dr. Dean Radin realizou experimentos de “precognição fisiológica”, na Universidade de Nevada.
O sujeito ficava diante da tela de um computador na qual surgiam aleatoriamente imagens coloridas.
Eram 120 fotografias, sendo que metade delas eram relaxantes (rosto descontraído, paisagens clamas, etc.), e a outra metade era composta de imagens tensas (corpo mutilado, cena pornográfica, etc.).
Com o uso de eléctrodos, o sujeito era monitorado para mensuração de taxa de actividade cardíaca, volume de sangue na ponta do dedo e actividade eléctrica da pele.
Os resultados demonstraram, de maneira estatisticamente significativa, que o organismo reagia à imagem antes dela surgir na tela do computador.
Um dado importante dessa pesquisa é que os sujeitos não percebiam as alterações fisiológicas em seu corpo nem qualquer outro tipo de mudança.
Continua...
No entanto, duas semanas depois o Broadway Central Hotel desmonorou e a foto do desastre apareceu na primeira página do referido jornal.
As pesquisas de visão remota foram iniciadas em 1973, no Stanford Research Institute (SRI), coordenadas pelos doutores Russell Targ e Harold Puthoff.
No experimento clássico, um sujeito ficava trancado dentro de uma sala tentando “adivinhar” o local para onde o experimentador tinha se deslocado.
Segundo uma escolha aleatória.
A maioria desses experimentos era simulcognitivos (relacionados ao tempo presente), mas alguns se relacionavam com a precognição.
Nos testes de precognição realizados no SRI, solicitava-se ao sujeito que descrevesse o lugar onde o experimentador estaria no futuro, antes que esse alvo (o lugar) fosse escolhido aleatoriamente.
Experimentador e sujeito não tiveram contacto até o final do experimento.
Os resultados foram significativos
Num dos testes, com uma senhora chamada Hella Hammid, o lugar para o experimentador se dirigiu estava situado a cerca de dez quilómetros do laboratório.
Tratava-se de um balanço de metal preto e de forma triangular, num parque para crianças.
Antes do alvo ser escolhido – portanto, antes do experimentador se dirigir ao local, pois ainda nem sabia a que local deveria se dirigir – Hella iniciou o teste.
Ela repetiu diversas vezes que o foco principal da atenção no lugar era “um triângulo negro no qual Hal (o experimentador que, no futuro, iria para o local) de certo modo entrava ou encostava”.
O triângulo era “maior que um homem” e ela ouvia um “rangido esganiçado ‘scuic, scuic’, soando regularmente de segundo a segundo”.
A correspondência entre a descrição e o alvo é impressionantemente grande: o balanço rangia.
Parece que Hella, além de “ver” o local, pode ouvir o futuro.
Em 1997, o dr. Dean Radin realizou experimentos de “precognição fisiológica”, na Universidade de Nevada.
O sujeito ficava diante da tela de um computador na qual surgiam aleatoriamente imagens coloridas.
Eram 120 fotografias, sendo que metade delas eram relaxantes (rosto descontraído, paisagens clamas, etc.), e a outra metade era composta de imagens tensas (corpo mutilado, cena pornográfica, etc.).
Com o uso de eléctrodos, o sujeito era monitorado para mensuração de taxa de actividade cardíaca, volume de sangue na ponta do dedo e actividade eléctrica da pele.
Os resultados demonstraram, de maneira estatisticamente significativa, que o organismo reagia à imagem antes dela surgir na tela do computador.
Um dado importante dessa pesquisa é que os sujeitos não percebiam as alterações fisiológicas em seu corpo nem qualquer outro tipo de mudança.
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Seg Jul 29, 2013 10:05 am
Continua...
Isso é um dado favorável à explicação de que a precognição ocorre com mais frequência do que podemos notar;
a informação nem sempre emerge para a consciência.
O experimento mais recente de precognição foi criado e realizado pelo psicólogo social Daryl J. Bem, da Universidade de Cornell.
Foi apresentado na Convenção Anual da Parapsychological Association, realizada no Canadá, em agosto de 2003.
O autor parte da ideia de que a precognição deve se comportar de acordo com alguns mecanismos conhecidos em pesquisas psicológicas.
É conhecido na psicologia o “efeito de mera exposição”, que consiste em que humanos e animais, quando expostos frequentemente a um estímulo, tendem a se habituar a ele, torna-se familiar.
O experimento de Bem é de explicação complexa, embora de simples realização.
Chama-se “habituação precognitiva”.
O sujeito fica em frente à tela do computador, que expõe duas imagens seleccionadas aleatoriamente de um banco de dados no qual existem muitas outras imagens.
Destas duas imagens, o sujeito deve escolher uma.
Depois, ou seja, no futuro, o computador escolhe aleatoriamente uma das duas imagens que apareceram na tela;
essa imagem escolhida pelo computador é apresentada de modo subliminar por quatro vezes ao sujeito.
Considera-se acerto quando a imagem escolhida pelo sujeito é a mesma que foi escolhida pelo computador, no futuro.
Os resultados foram estatisticamente significativos.
É um experimento muito promissor, que pode ter um índice de replicação inédito dentre os experimentos de precognição.
Temos que aguardar mais um pouco para que se possa obter novos resultados de experimentos independentes de acomodação precognitiva.
O pesquisador Bem justifica o uso de exposição subliminar em razão de que os estudos do Efeito de Mera Exposição – estudos realizados no campo no campo da psicologia, por exemplo, no tratamento de fobias – terem demonstrado que o efeito é potencializado quando a exposição ao estímulo é feita subliminarmente.
Desde a década de 1970, os experimentos psi tentam criar condições semelhantes àquelas em que psi ocorrem espontaneamente – ou seja, sonhos, condição Ganzfeld, estados alterados de consciência, etc.
Enfim, de modo inconsciente.
Então, me parece que o facto da exposição ser de modo subliminar é para tornar a informação (estímulo) mais eficaz por meio da não consciência, e de vez em quando, espontaneamente, as informações psi surgem à consciência.
Os milhares de casos espontâneos sugestivos de precognição já eram suficientes para nos deixar com “a pulga atrás da orelha” sobre a possibilidade de se conhecer antecipada e directamente o futuro.
Experimentos de laboratório como os citados, realizados com rigor científico e com metodologia científica, trouxeram os dados que eram necessários para que fosse possível afirmar que existem várias evidências científicas da existência da precognição.
Continua...
Isso é um dado favorável à explicação de que a precognição ocorre com mais frequência do que podemos notar;
a informação nem sempre emerge para a consciência.
O experimento mais recente de precognição foi criado e realizado pelo psicólogo social Daryl J. Bem, da Universidade de Cornell.
Foi apresentado na Convenção Anual da Parapsychological Association, realizada no Canadá, em agosto de 2003.
O autor parte da ideia de que a precognição deve se comportar de acordo com alguns mecanismos conhecidos em pesquisas psicológicas.
É conhecido na psicologia o “efeito de mera exposição”, que consiste em que humanos e animais, quando expostos frequentemente a um estímulo, tendem a se habituar a ele, torna-se familiar.
O experimento de Bem é de explicação complexa, embora de simples realização.
Chama-se “habituação precognitiva”.
O sujeito fica em frente à tela do computador, que expõe duas imagens seleccionadas aleatoriamente de um banco de dados no qual existem muitas outras imagens.
Destas duas imagens, o sujeito deve escolher uma.
Depois, ou seja, no futuro, o computador escolhe aleatoriamente uma das duas imagens que apareceram na tela;
essa imagem escolhida pelo computador é apresentada de modo subliminar por quatro vezes ao sujeito.
Considera-se acerto quando a imagem escolhida pelo sujeito é a mesma que foi escolhida pelo computador, no futuro.
Os resultados foram estatisticamente significativos.
É um experimento muito promissor, que pode ter um índice de replicação inédito dentre os experimentos de precognição.
Temos que aguardar mais um pouco para que se possa obter novos resultados de experimentos independentes de acomodação precognitiva.
O pesquisador Bem justifica o uso de exposição subliminar em razão de que os estudos do Efeito de Mera Exposição – estudos realizados no campo no campo da psicologia, por exemplo, no tratamento de fobias – terem demonstrado que o efeito é potencializado quando a exposição ao estímulo é feita subliminarmente.
Desde a década de 1970, os experimentos psi tentam criar condições semelhantes àquelas em que psi ocorrem espontaneamente – ou seja, sonhos, condição Ganzfeld, estados alterados de consciência, etc.
Enfim, de modo inconsciente.
Então, me parece que o facto da exposição ser de modo subliminar é para tornar a informação (estímulo) mais eficaz por meio da não consciência, e de vez em quando, espontaneamente, as informações psi surgem à consciência.
Os milhares de casos espontâneos sugestivos de precognição já eram suficientes para nos deixar com “a pulga atrás da orelha” sobre a possibilidade de se conhecer antecipada e directamente o futuro.
Experimentos de laboratório como os citados, realizados com rigor científico e com metodologia científica, trouxeram os dados que eram necessários para que fosse possível afirmar que existem várias evidências científicas da existência da precognição.
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Seg Jul 29, 2013 10:06 am
Continua...
Embora o contexto não favoreça, essa capacidade humana se mostrou presente até na situação artificial da pesquisa de laboratório.
Esse texto se encerra com as palavras da dra. Louisa E. Rhine:
“[...] Podemos dizer que as duas orientações de provas, espontânea e experimental, se entrelaçam e se sustentam mutuamente”.
Jayme Roitman é Psicólogo Clínico, parapsicólogo consultor da Revista UFO.
Email: jiroitman@aol.com
Revista Sexto Sentido, Ano 5 – Número 52
Radin relata que, nos experimentos ele teria colocado eléctrodos na ponta dos dedos dos "subjects" (as cobaias humanas): dois eléctrodos medindo a condutância eléctrica da pele, e um medindo o fluxo de sangue.
Aí a pessoa senta diante da tela de um computador, aperta um botão quando se sentir relaxado, e após uns cinco segundos o computador efectua uma escolha aleatória (somente após cinco segundos!) de uma imagem dentre um grande grupo de imagens.
Essa imagem é imediatamente mostrada à pessoa, na tela do computador, que a mantém na tela por uns três segundos.
Aí, a tela fica branca (ou negra) por uns oito segundos.
Nesse ponto, aparece uma mensagem dizendo para a pessoa apertar novamente o botão assim que se sentir pronta.
Cada ciclo desse é um "trial".
As imagens são do tipo "calmantes" (cenários tranquilos, etc) ou "emocionais" (sexo e violência).
Cada pessoa passa por uns 40 trials.
E o trabalho envolveu algo em torno de 40 pessoas.
O que Radin observou?
Após ver a imagem, a pessoa teve aumento na condutância eléctrica da pele (e diminuição do fluxo do sangue nos dedos) quando viu imagens emocionais, mas não quando viu imagens calmas.
Mas a alegação de precognição, ou de "pressentimento", vem do facto de que houve também aumento (ou, no caso do sangue, diminuição) em tais indicadores ANTES de se ver as imagens emocionais, mas não antes de se ver as imagens calmantes.
O que é alegado por Radin é que antes do computador mostrar na tela a imagem, a pessoa já está reagindo emocionalmente de modo compatível com o que virá a ser mostrado.
E isso mais de um segundo antes!
Não há, nesse momento, ainda, nenhuma informação a ser processada pelo cérebro.
Pelo menos não deveria haver.
E pior, a pessoa começa a reagir ANTES do algoritmo computacional escolher a imagem que será mostrada (o processo de escolha-exibição da imagem é "simultâneo").
Quais as críticas possíveis?
Em primeiro lugar, que tipo de reacção orgânica seria essa, que viria antes mesmo da imagem?
Continua...
Embora o contexto não favoreça, essa capacidade humana se mostrou presente até na situação artificial da pesquisa de laboratório.
Esse texto se encerra com as palavras da dra. Louisa E. Rhine:
“[...] Podemos dizer que as duas orientações de provas, espontânea e experimental, se entrelaçam e se sustentam mutuamente”.
Jayme Roitman é Psicólogo Clínico, parapsicólogo consultor da Revista UFO.
Email: jiroitman@aol.com
Revista Sexto Sentido, Ano 5 – Número 52
Radin relata que, nos experimentos ele teria colocado eléctrodos na ponta dos dedos dos "subjects" (as cobaias humanas): dois eléctrodos medindo a condutância eléctrica da pele, e um medindo o fluxo de sangue.
Aí a pessoa senta diante da tela de um computador, aperta um botão quando se sentir relaxado, e após uns cinco segundos o computador efectua uma escolha aleatória (somente após cinco segundos!) de uma imagem dentre um grande grupo de imagens.
Essa imagem é imediatamente mostrada à pessoa, na tela do computador, que a mantém na tela por uns três segundos.
Aí, a tela fica branca (ou negra) por uns oito segundos.
Nesse ponto, aparece uma mensagem dizendo para a pessoa apertar novamente o botão assim que se sentir pronta.
Cada ciclo desse é um "trial".
As imagens são do tipo "calmantes" (cenários tranquilos, etc) ou "emocionais" (sexo e violência).
Cada pessoa passa por uns 40 trials.
E o trabalho envolveu algo em torno de 40 pessoas.
O que Radin observou?
Após ver a imagem, a pessoa teve aumento na condutância eléctrica da pele (e diminuição do fluxo do sangue nos dedos) quando viu imagens emocionais, mas não quando viu imagens calmas.
Mas a alegação de precognição, ou de "pressentimento", vem do facto de que houve também aumento (ou, no caso do sangue, diminuição) em tais indicadores ANTES de se ver as imagens emocionais, mas não antes de se ver as imagens calmantes.
O que é alegado por Radin é que antes do computador mostrar na tela a imagem, a pessoa já está reagindo emocionalmente de modo compatível com o que virá a ser mostrado.
E isso mais de um segundo antes!
Não há, nesse momento, ainda, nenhuma informação a ser processada pelo cérebro.
Pelo menos não deveria haver.
E pior, a pessoa começa a reagir ANTES do algoritmo computacional escolher a imagem que será mostrada (o processo de escolha-exibição da imagem é "simultâneo").
Quais as críticas possíveis?
Em primeiro lugar, que tipo de reacção orgânica seria essa, que viria antes mesmo da imagem?
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Seg Jul 29, 2013 10:07 am
Continua...
Alterações fisiológicas imperceptíveis, seja alteração de ondas cerebrais, seja aceleração da frequência cardíaca, ocorrem em virtude da ansiedade de expectativa a qualquer acontecimento.
Em uma entrevista para emprego, caso se monitorar o candidato, antes de cada pergunta, apenas de sentir que a próxima pergunta está chegando, já ocorrem essas mudanças.
O mesmo ocorre em um torcedor que assiste o atacante de seu time de futebol chegando próximo ao gol adversário, após uma sequência de boas jogadas.
Antes de afirmarmos que os achados foram estatisticamente significativos ou não, temos que analisar a sensibilidade/especificidade dos parâmetros em uso (como a frequência cardíaca), e consequentemente, o valor preditivo e negativo do teste, para "diagnosticar" essa ou aquela alteração emocional.
Esse tipo de teste realmente demonstra, com eficácia, que o analisado esteja sentindo raiva, nojo, tesão, compaixão, relaxado ou tenso, etc?
Se o ponto de partida de uma meta-análise estiver incorrecto, seu resultado também o será.
A estatística é um instrumento, e não a dona da verdade.
Actividade eléctrica da pele é uma informação que não vale absolutamente nada, assim como alteração de volume de sangue na ponta dos dedos.
São parâmetros que dependem de tantas variáveis, desde temperatura do ambiente, estado hemodinâmico basal do indivíduo, humidade relativa do ar, hidratação do indivíduo, quantidade de partículas no mesmo e tipo de tecido da vestimenta (as quais influenciam na electricidade electrostática), que dizer que essas alterações são específicas desse ou daquele estado emocional é impossível.
Esse é o uso dos chamados "pseudo-parâmetros" científicos.
Exemplos: vamos analisar os parâmetros usados na melhora circulatória hermodinâmica de um paciente com choque, ou seja, um paciente com distúrbio circulatório grave...
O choque decorre da má perfusão sanguínea dos tecidos.
A pressão arterial, a velocidade de enchimento capilar, a diurese (porque os rins, quando bem perfundidos de sangue, produzem urina), o nível de consciência (porque o cérebro, se mal perfundido, diminui seu funcionamento) são parâmetros úteis para tal propósito.
Eles tem boa especificidade/sensibilidade em demonstrar a qualidade da "circulação sanguínea" do indivíduo e prever sua melhora/piora.
Usar esses mesmos parâmetros para se avaliar a recuperação/melhora de uma doença psiquiátrica, como a esquizofrenia ou a depressão, por exemplo, é um erro, pois a informação fornecida não tem a menor utilidade para a situação em análise.
Nesse caso, deveríamos usar o número de alucinações, a qualidade dos afazeres diários e a interacção com o meio social, o rendimento no emprego e nas actividades lúdicas, etc.
Exactamente pela baixa sensibilidade/sensibilidade dos parâmetros descritos pelo estudo citado em prever aquilo que o pesquisador espera, detectores de mentira não tem validade em nenhum tribunal sério no mundo.
Continua...
Alterações fisiológicas imperceptíveis, seja alteração de ondas cerebrais, seja aceleração da frequência cardíaca, ocorrem em virtude da ansiedade de expectativa a qualquer acontecimento.
Em uma entrevista para emprego, caso se monitorar o candidato, antes de cada pergunta, apenas de sentir que a próxima pergunta está chegando, já ocorrem essas mudanças.
O mesmo ocorre em um torcedor que assiste o atacante de seu time de futebol chegando próximo ao gol adversário, após uma sequência de boas jogadas.
Antes de afirmarmos que os achados foram estatisticamente significativos ou não, temos que analisar a sensibilidade/especificidade dos parâmetros em uso (como a frequência cardíaca), e consequentemente, o valor preditivo e negativo do teste, para "diagnosticar" essa ou aquela alteração emocional.
Esse tipo de teste realmente demonstra, com eficácia, que o analisado esteja sentindo raiva, nojo, tesão, compaixão, relaxado ou tenso, etc?
Se o ponto de partida de uma meta-análise estiver incorrecto, seu resultado também o será.
A estatística é um instrumento, e não a dona da verdade.
Actividade eléctrica da pele é uma informação que não vale absolutamente nada, assim como alteração de volume de sangue na ponta dos dedos.
São parâmetros que dependem de tantas variáveis, desde temperatura do ambiente, estado hemodinâmico basal do indivíduo, humidade relativa do ar, hidratação do indivíduo, quantidade de partículas no mesmo e tipo de tecido da vestimenta (as quais influenciam na electricidade electrostática), que dizer que essas alterações são específicas desse ou daquele estado emocional é impossível.
Esse é o uso dos chamados "pseudo-parâmetros" científicos.
Exemplos: vamos analisar os parâmetros usados na melhora circulatória hermodinâmica de um paciente com choque, ou seja, um paciente com distúrbio circulatório grave...
O choque decorre da má perfusão sanguínea dos tecidos.
A pressão arterial, a velocidade de enchimento capilar, a diurese (porque os rins, quando bem perfundidos de sangue, produzem urina), o nível de consciência (porque o cérebro, se mal perfundido, diminui seu funcionamento) são parâmetros úteis para tal propósito.
Eles tem boa especificidade/sensibilidade em demonstrar a qualidade da "circulação sanguínea" do indivíduo e prever sua melhora/piora.
Usar esses mesmos parâmetros para se avaliar a recuperação/melhora de uma doença psiquiátrica, como a esquizofrenia ou a depressão, por exemplo, é um erro, pois a informação fornecida não tem a menor utilidade para a situação em análise.
Nesse caso, deveríamos usar o número de alucinações, a qualidade dos afazeres diários e a interacção com o meio social, o rendimento no emprego e nas actividades lúdicas, etc.
Exactamente pela baixa sensibilidade/sensibilidade dos parâmetros descritos pelo estudo citado em prever aquilo que o pesquisador espera, detectores de mentira não tem validade em nenhum tribunal sério no mundo.
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Ter Jul 30, 2013 9:43 am
Continua...
Ele se baseia em prever que o paciente esteja mentindo em razão das alterações fisiológicas que esse acto causaria.
A correlação, no entanto, é baixa.
Pessoas treinadas podem ludibriar facilmente o teste, e mesmo nas não treinadas sua eficácia é insuficiente.
É como o teste que se fazia na idade média pra se dizer se uma mulher era bruxa ou não:
se flutuasse, era culpada;
se afundasse, inocente.
Qual é a qualidade, o valor real dessa informação?
No entanto, um teste pode ser um "enfeite científico" muito eficaz.
Resumindo, esse teste não significou absolutamente nada até agora?
Bem, o pesquisador partiu da premissa de que os parâmetros analisados por ele espelham bem o estado emocional.
Isso é uma verdade?
Acontece que o detector de mentira age assim:
te fazem UMA pergunta. Você responde.
Aí, se houve aumento da condutância eléctrica da pele, você ESTÁ mentindo.
A PROVA então é obtida pergunta a pergunta.
No estudo de Radin, isso é diferente em dois pontos principais:
primeiro, a alegação de evidência a favor de pressentimento (e não de PROVA da existência de pressentimento!) é feita testando-se várias pessoas, e não apenas uma, e além disso cada pessoa é testada umas 40 vezes (40 trials);
e segundo, pode-se comparar a reação tanto após o estímulo quanto antes.
O céptico Hyman fez as seguintes críticas que pareceram interessantes:
1- é necessário que outras variáveis fisiológicas sejam testadas também;
2- é necessário que outros pesquisadores obtenham resultados similares;
3- há um problema na maneira como Radin definiu a linha base (baseline) para determinar quando houve ou não reacção, e isso poderia levar a um erro em algumas situações por levar arbitrariamente (e erradamente) a identificar a reacção à imagens emocionais como maior do que à imagens calmantes em algumas situações onde isso fosse na verdade ao inverso;
nas palavras de Hyman:
"But the first samples of skin readings taken in the trial set the baseline against which the results of all future trials will be compared and computed.
So if, for some reason, the first samples of the trials involving emotional targets happen to have a somewhat lower value of skin resistance than the first samples of the calm trials, this alone would yield, perhaps falsely, a bigger change score for the emotional trials.
To see this problem in action, assume that the average raw score level for both calm and emotional trials is 20.
If the baseline for the calm trials is 15, then the change score for the calm trials would he 20-15=5.
If the baseline for the emotional trials is 10, then the change score for the emotional trials would be 20-10=10.
Thus, the scoring procedure produces a bigger change in the emotional trials, all because of the differences in baselines.
As you can see, the simple choice of method can greatly influence the findings.
The devil, as they say, is in the details.”
Continua...
Ele se baseia em prever que o paciente esteja mentindo em razão das alterações fisiológicas que esse acto causaria.
A correlação, no entanto, é baixa.
Pessoas treinadas podem ludibriar facilmente o teste, e mesmo nas não treinadas sua eficácia é insuficiente.
É como o teste que se fazia na idade média pra se dizer se uma mulher era bruxa ou não:
se flutuasse, era culpada;
se afundasse, inocente.
Qual é a qualidade, o valor real dessa informação?
No entanto, um teste pode ser um "enfeite científico" muito eficaz.
Resumindo, esse teste não significou absolutamente nada até agora?
Bem, o pesquisador partiu da premissa de que os parâmetros analisados por ele espelham bem o estado emocional.
Isso é uma verdade?
Acontece que o detector de mentira age assim:
te fazem UMA pergunta. Você responde.
Aí, se houve aumento da condutância eléctrica da pele, você ESTÁ mentindo.
A PROVA então é obtida pergunta a pergunta.
No estudo de Radin, isso é diferente em dois pontos principais:
primeiro, a alegação de evidência a favor de pressentimento (e não de PROVA da existência de pressentimento!) é feita testando-se várias pessoas, e não apenas uma, e além disso cada pessoa é testada umas 40 vezes (40 trials);
e segundo, pode-se comparar a reação tanto após o estímulo quanto antes.
O céptico Hyman fez as seguintes críticas que pareceram interessantes:
1- é necessário que outras variáveis fisiológicas sejam testadas também;
2- é necessário que outros pesquisadores obtenham resultados similares;
3- há um problema na maneira como Radin definiu a linha base (baseline) para determinar quando houve ou não reacção, e isso poderia levar a um erro em algumas situações por levar arbitrariamente (e erradamente) a identificar a reacção à imagens emocionais como maior do que à imagens calmantes em algumas situações onde isso fosse na verdade ao inverso;
nas palavras de Hyman:
"But the first samples of skin readings taken in the trial set the baseline against which the results of all future trials will be compared and computed.
So if, for some reason, the first samples of the trials involving emotional targets happen to have a somewhat lower value of skin resistance than the first samples of the calm trials, this alone would yield, perhaps falsely, a bigger change score for the emotional trials.
To see this problem in action, assume that the average raw score level for both calm and emotional trials is 20.
If the baseline for the calm trials is 15, then the change score for the calm trials would he 20-15=5.
If the baseline for the emotional trials is 10, then the change score for the emotional trials would be 20-10=10.
Thus, the scoring procedure produces a bigger change in the emotional trials, all because of the differences in baselines.
As you can see, the simple choice of method can greatly influence the findings.
The devil, as they say, is in the details.”
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Ter Jul 30, 2013 9:44 am
Continua...
Essa última crítica de Hyman é especialmente interessante.
Mas ela tenderia a desaparecer diante de medições usando-se várias pessoas, e vários "trials" para cada pessoa.
A crítica 1, de usar-se outras variáveis fisiológicas, em parte até foi introdutoriamente atendida (atendida introdutoriamente em parte!).
Há um trabalho de Dick Bierman de 2002 que utiliza medições do fluxo sanguíneo dentro do cérebro em situações similares (ou seja, antes de se ver fotos emocionais ou calmantes), e parece corroborar os achados de Radin.
A crítica 2, outros pesquisadores encontrando o mesmo resultado, está sendo atendida de modo introdutório (ou seja, outros pesquisadores encontraram o mesmo resultado; uns três outros. É pouco, mas é algo).
Esse trabalho de Bierman de 2002 é muito interessante, com várias fotos fMRI do cérebro.
No link abaixo:
http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf
ANOMALOUS ANTICIPATORY BRAIN ACTIVATION PRECEDING EXPOSURE OF EMOTIONAL AND NEUTRAL PICTURES
- Dick J. Bierman and H. Steven Scholte
Há também a apresentação em power point (8 megabytes) deste mesmo trabalho acima, em:
http://www.quantumconsciousness.org/ppts/tucson-2002.ppt
Acabaram os problemas? Não.
No caso do estudo usando ressonância magnética, há um gráfico com 3 linhas demonstrando o grau de alteração fisiológica em relação temporal com o estímulo, que foram de três tipos:
eróticos, violentos e calmos.
Bom, em todas as três, HOUVE alteração prévia, por um curto intervalo de tempo, antes do aparecimento da foto (estímulo).
Isso também acontece nos estudos de Radin, com reacções EDA (electrodermal activity).
Eles alegam que o de fotos eróticas e violentas, além de maiores dos que as calmas, essa diferença foi estatisticamente significativa (como bem podemos ver analisando o p-valor e o intervalo de confiança das aferições).
Os pesquisadores embasam suas conclusões nas seguintes afirmações:
1 - houve diferença estatisticamente significativa entre os três tipos de estímulos;
2 - há diferença também qualitativa, quando se interpreta quais regiões do cérebro foram activadas para cada tipo específico de estímulo (na verdade, estímulos emocionais X calmos).
Visualizando o gráfico, não se percebe grande diferença real entre cada linha, e seus padrões foram muito semelhantes.
Apenas a linha representante dos estímulos eróticos sobressaia um pouco mais.
Por que essa alteração prévia ao estímulo visual não poderia ser causada pela expectativa ao estímulo?
Continua...
Essa última crítica de Hyman é especialmente interessante.
Mas ela tenderia a desaparecer diante de medições usando-se várias pessoas, e vários "trials" para cada pessoa.
A crítica 1, de usar-se outras variáveis fisiológicas, em parte até foi introdutoriamente atendida (atendida introdutoriamente em parte!).
Há um trabalho de Dick Bierman de 2002 que utiliza medições do fluxo sanguíneo dentro do cérebro em situações similares (ou seja, antes de se ver fotos emocionais ou calmantes), e parece corroborar os achados de Radin.
A crítica 2, outros pesquisadores encontrando o mesmo resultado, está sendo atendida de modo introdutório (ou seja, outros pesquisadores encontraram o mesmo resultado; uns três outros. É pouco, mas é algo).
Esse trabalho de Bierman de 2002 é muito interessante, com várias fotos fMRI do cérebro.
No link abaixo:
http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/presentiment.pdf
ANOMALOUS ANTICIPATORY BRAIN ACTIVATION PRECEDING EXPOSURE OF EMOTIONAL AND NEUTRAL PICTURES
- Dick J. Bierman and H. Steven Scholte
Há também a apresentação em power point (8 megabytes) deste mesmo trabalho acima, em:
http://www.quantumconsciousness.org/ppts/tucson-2002.ppt
Acabaram os problemas? Não.
No caso do estudo usando ressonância magnética, há um gráfico com 3 linhas demonstrando o grau de alteração fisiológica em relação temporal com o estímulo, que foram de três tipos:
eróticos, violentos e calmos.
Bom, em todas as três, HOUVE alteração prévia, por um curto intervalo de tempo, antes do aparecimento da foto (estímulo).
Isso também acontece nos estudos de Radin, com reacções EDA (electrodermal activity).
Eles alegam que o de fotos eróticas e violentas, além de maiores dos que as calmas, essa diferença foi estatisticamente significativa (como bem podemos ver analisando o p-valor e o intervalo de confiança das aferições).
Os pesquisadores embasam suas conclusões nas seguintes afirmações:
1 - houve diferença estatisticamente significativa entre os três tipos de estímulos;
2 - há diferença também qualitativa, quando se interpreta quais regiões do cérebro foram activadas para cada tipo específico de estímulo (na verdade, estímulos emocionais X calmos).
Visualizando o gráfico, não se percebe grande diferença real entre cada linha, e seus padrões foram muito semelhantes.
Apenas a linha representante dos estímulos eróticos sobressaia um pouco mais.
Por que essa alteração prévia ao estímulo visual não poderia ser causada pela expectativa ao estímulo?
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Ter Jul 30, 2013 9:44 am
Continua...
O problema é você ter um padrão que de facto se repita entre muitas pessoas e para cada pessoa entre muitas tentativas que dê curvas com diferenças estatisticamente significativas para estímulos calmos, eróticos, e violentos.
Fica parecendo que os pesquisadores de facto estabeleceram uma correlação entre as curvas prévias e o tipo de estímulo posterior que foi apresentado.
Isso não era pra acontecer!
O calcanhar de Aquiles continua sendo, portanto, o tamanho da amostra;
mas lembremos que além da amostra "número de indivíduos testados" existe também a amostra "número total de tentativas".
No entanto, a pessoa percebe o tempo médio que cada foto leva para aparecer, mesmo que inconscientemente.
Para burlar esse problema, tanto a foto quanto o tempo que leva para aparecer cada foto deveria ser randómico, para burlar o problema da expectativa.
Entretanto, o sujeito experimental não sabe o que se espera dele (nem mesmo o pesquisador sabe / duplo-cego) porque ele não sabe (conscientemente ao menos) que tipo de imagem lhe virá (estimulante ou "calma").
Ele está sentado diante do monitor, com os eléctrodos ligados à sua pele.
Ele sabe que poderá aparecer qualquer imagem, mas não sabe qual virá, de modo que não teria como a expectativa produzir um efeito desconhecido!
Assim, não haveria correlação com o tempo de exibição porque o que se mede são as modificações fisiológicas do sujeito ANTES da imagem lhe ser exibida, durante e depois.
A determinação da possível precognição se prende exclusivamente nas alterações fisiológicas ANTES do período de exibição.
O que os estudos mostram é que os sujeitos começam a responder fisiologicamente na direção esperada ANTES da imagem ser apresentada.
Assim, se uma imagem estimulante for ser apresentada ao sujeito, seu organismo já dará sinais correspondentes a esse tipo de imagem cerca de 5 segundos ANTES da exibição da mesma:
'In 1995, I began a series of experiments designed to investigate precognitive intuitions under double-blind conditions.
(…) They found that both the heart (p < 0.001) and the brain (p < 0.05) responded about 5 seconds before the future emotional stimuli, and to their amazement, that the heart responded before the brain"
Tradução: “Em 1995, eu comecei uma série de experimentos destinados a investigar intuições precognitivas sob condições duplo-cego.
(...) Eles mostraram que tanto o coração (p < 0.001) quanto o cérebro (p < 0.05) respondiam cerca de 5 segundos antes do futuro estímulo emocional, e para sua perplexidade, o coração respondeu antes do cérebro”.
http://www.clearselfcare.com/TheFutureisNow.htm
Matematicamente, a diferença entre cada estímulo foi muito pequena, espelhado pelo gráfico, apesar de estatisticamente significativa.
Continua...
O problema é você ter um padrão que de facto se repita entre muitas pessoas e para cada pessoa entre muitas tentativas que dê curvas com diferenças estatisticamente significativas para estímulos calmos, eróticos, e violentos.
Fica parecendo que os pesquisadores de facto estabeleceram uma correlação entre as curvas prévias e o tipo de estímulo posterior que foi apresentado.
Isso não era pra acontecer!
O calcanhar de Aquiles continua sendo, portanto, o tamanho da amostra;
mas lembremos que além da amostra "número de indivíduos testados" existe também a amostra "número total de tentativas".
No entanto, a pessoa percebe o tempo médio que cada foto leva para aparecer, mesmo que inconscientemente.
Para burlar esse problema, tanto a foto quanto o tempo que leva para aparecer cada foto deveria ser randómico, para burlar o problema da expectativa.
Entretanto, o sujeito experimental não sabe o que se espera dele (nem mesmo o pesquisador sabe / duplo-cego) porque ele não sabe (conscientemente ao menos) que tipo de imagem lhe virá (estimulante ou "calma").
Ele está sentado diante do monitor, com os eléctrodos ligados à sua pele.
Ele sabe que poderá aparecer qualquer imagem, mas não sabe qual virá, de modo que não teria como a expectativa produzir um efeito desconhecido!
Assim, não haveria correlação com o tempo de exibição porque o que se mede são as modificações fisiológicas do sujeito ANTES da imagem lhe ser exibida, durante e depois.
A determinação da possível precognição se prende exclusivamente nas alterações fisiológicas ANTES do período de exibição.
O que os estudos mostram é que os sujeitos começam a responder fisiologicamente na direção esperada ANTES da imagem ser apresentada.
Assim, se uma imagem estimulante for ser apresentada ao sujeito, seu organismo já dará sinais correspondentes a esse tipo de imagem cerca de 5 segundos ANTES da exibição da mesma:
'In 1995, I began a series of experiments designed to investigate precognitive intuitions under double-blind conditions.
(…) They found that both the heart (p < 0.001) and the brain (p < 0.05) responded about 5 seconds before the future emotional stimuli, and to their amazement, that the heart responded before the brain"
Tradução: “Em 1995, eu comecei uma série de experimentos destinados a investigar intuições precognitivas sob condições duplo-cego.
(...) Eles mostraram que tanto o coração (p < 0.001) quanto o cérebro (p < 0.05) respondiam cerca de 5 segundos antes do futuro estímulo emocional, e para sua perplexidade, o coração respondeu antes do cérebro”.
http://www.clearselfcare.com/TheFutureisNow.htm
Matematicamente, a diferença entre cada estímulo foi muito pequena, espelhado pelo gráfico, apesar de estatisticamente significativa.
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Qua Jul 31, 2013 9:34 am
Continua...
Ou seja, caiu no problema em que um número pequeno de medições pode determinar uma diferença estatisticamente considerável, apesar de não representar a verdade.
Alegações tão serias quanto a de premonição não podem ser defendidas com números tão ínfimos.
Mas seriam mesmo ínfimos, pequenos, insuficientes?
Vamos quantificar isso:
No experimento do Dick Bierman com fMRI, foram dez (10) pessoas.
No conjunto dos estudos de Radin são já 133, com mais de 4000 "trials".
A alegação de Radin em 2003 é:
"This series of four experiments, supported by successful replications conducted by other investigators, appears to demonstrate a small magnitude but statistically robust form of precognition in the human autonomic nervous system.".
Tradução:
“Esta série de quatro experimentos, suportadas por replicações bem-sucedidas por outros investigadores, parecem demonstrar uma pequena magnitude mas estatisticamente robusta forma de precognição no sistema nervoso autonómico humano.”
Ou seja, ele está alegando que "parece demonstrar"!
Mas, afinal, de quantas replicações estamos falando?
Aparentemente, há no momento 3 grupos de pesquisadores que conseguiram reproduzir o efeito (Radin; Bierman; e grupo de Edinburg), e um que não conseguiu (Broughton).
Além desse tipo de investigação, existe o Precognitive Habituation, de Daryl Bem.
Em seu estudo, Daryl Bem fez a exposição dos estímulos desagradáveis, agradáveis e neutros no futuro e verificou quais eram as escolhas dos sujeitos... no presente.
Ou seja, a pergunta foi: será que a exposição futura dos estímulos poderia afectar as escolhas presentes dos sujeitos?
Ele conduziu o estudo e os efeitos foram mostrados.
Enviou o mesmo programa de computador que "roda o estudo" para um céptico.
Este também teve resultados positivos de psi.
Pesquisadores cépticos independentes, tanto da Universidade de Londres quanto da Liverpool Hope University replicaram o estudo e também obtiveram resultados anómalos, não esperados pelo acaso, favoráveis, portanto, à hipótese psi.
Artigo de Daryl J. Bem:
http://dbem.ws/Precognitive%20Habituation.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem
Artigo dos pesquisadores de Liverpool:
http://www.parapsych.org/papers/19.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem%20hope
Apresentação em pdf do pesquisador da Universidade de Londres:
http://www.goldsmiths.ac.uk/apru/hitech/mem/savva/TRI-PA-2002.pdf#search='anomalistic%20psychology%20savva%20spider
Continua...
Ou seja, caiu no problema em que um número pequeno de medições pode determinar uma diferença estatisticamente considerável, apesar de não representar a verdade.
Alegações tão serias quanto a de premonição não podem ser defendidas com números tão ínfimos.
Mas seriam mesmo ínfimos, pequenos, insuficientes?
Vamos quantificar isso:
No experimento do Dick Bierman com fMRI, foram dez (10) pessoas.
No conjunto dos estudos de Radin são já 133, com mais de 4000 "trials".
A alegação de Radin em 2003 é:
"This series of four experiments, supported by successful replications conducted by other investigators, appears to demonstrate a small magnitude but statistically robust form of precognition in the human autonomic nervous system.".
Tradução:
“Esta série de quatro experimentos, suportadas por replicações bem-sucedidas por outros investigadores, parecem demonstrar uma pequena magnitude mas estatisticamente robusta forma de precognição no sistema nervoso autonómico humano.”
Ou seja, ele está alegando que "parece demonstrar"!
Mas, afinal, de quantas replicações estamos falando?
Aparentemente, há no momento 3 grupos de pesquisadores que conseguiram reproduzir o efeito (Radin; Bierman; e grupo de Edinburg), e um que não conseguiu (Broughton).
Além desse tipo de investigação, existe o Precognitive Habituation, de Daryl Bem.
Em seu estudo, Daryl Bem fez a exposição dos estímulos desagradáveis, agradáveis e neutros no futuro e verificou quais eram as escolhas dos sujeitos... no presente.
Ou seja, a pergunta foi: será que a exposição futura dos estímulos poderia afectar as escolhas presentes dos sujeitos?
Ele conduziu o estudo e os efeitos foram mostrados.
Enviou o mesmo programa de computador que "roda o estudo" para um céptico.
Este também teve resultados positivos de psi.
Pesquisadores cépticos independentes, tanto da Universidade de Londres quanto da Liverpool Hope University replicaram o estudo e também obtiveram resultados anómalos, não esperados pelo acaso, favoráveis, portanto, à hipótese psi.
Artigo de Daryl J. Bem:
http://dbem.ws/Precognitive%20Habituation.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem
Artigo dos pesquisadores de Liverpool:
http://www.parapsych.org/papers/19.pdf#search='precognitive%20habituation%20bem%20hope
Apresentação em pdf do pesquisador da Universidade de Londres:
http://www.goldsmiths.ac.uk/apru/hitech/mem/savva/TRI-PA-2002.pdf#search='anomalistic%20psychology%20savva%20spider
Continua...
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Re: Precognição
Ave sem Ninho Qua Jul 31, 2013 9:36 am
Continua...
Bem, o terceiro problema, como disse o autor do artigo, é a incapacidade do exame discriminar os tipos de emoção, apenas sugerir se há uma emoção ou não, em virtude da activação da amígdala.
Como garantir que essa activação é decorrente da foto, e não de um sentimento que o analisado possa ter apresentado naquele específico momento, ou associado com a expectativa da exibição?
Nesse ponto estamos esbarrando nos limites de termos um acesso real à subjectividade alheia!
Há quem alegue que esse é um ponto onde a ciência não pode chegar.
O máximo que de facto podemos, é ter acesso aos padrões cerebrais.
Sob essa óptica, os resultados são bem interessantes.
E os períodos de tempo são exactamente os mesmos para que ninguém diga que o efeito poderia se dever à variação do tempo dos períodos!
Esse é um controle importante no estudo em questão.
A invariabilidade dos períodos garante que esse não é o factor determinante!
O estudo não mede nem controla "emoção" ou outra variável, mas a resposta do sujeito em função de informações futuras.
Só isso! Não importa se houve activação por outra razão, mesmo porque, se há variação do esperado pelo acaso, "algo" pode estar atuando que não os parâmetros conhecidos.
Um efeito momentâneo pode alterar uma escolha, mas não a maioria das escolhas em função de alvos desconhecidos pelos sujeitos na direcção prevista!
É por isso que o N dos estudos é grande, para diluir o efeito de variáveis como essa!
Continuando, os pesquisadores recomendaram que cada pessoa "esvaziasse a mente de sentimentos ou pensamentos" antes do teste.
Qual a garantia de que isso foi eficaz?
Se houvesse um método de definir que uma pessoa está sentindo raiva, compaixão, nojo, excitação sexual, isso seria muito mais útil do que a simples e pura activação da amígdala.
Afinal, uma informação de que uma pessoa está sentindo excitação sexual ANTES do aparecimento da foto é muito mais sugestivo e importante do que a activação inespecífica das partes cerebrais responsáveis pelas emoções.
Quem sabe monitorar o fluxo de sangue para os órgãos genitais não seria algo mais específico de pré-excitação sexual a fotos eróticas?
O facto é que, apesar dessas alegadas críticas, há efeitos anómalos registados com a metodologia empregada.
Não se vê sentido em alegar o que o estudo deixou de fazer e não avaliar o que efectivamente ele fez, e com resultados anómalos!
Com base nisso, a única coisa que podemos concluir é que o estudo tem dados suficientes para justificar um aprofundamento nas investigações.
Nota: Todo o texto em negrito foi montado com base nas observações e críticas de Hugo Boechat, médico infectologista e Júlio César Siqueira, biólogo.
§.§.§- O-canto-da-ave
Bem, o terceiro problema, como disse o autor do artigo, é a incapacidade do exame discriminar os tipos de emoção, apenas sugerir se há uma emoção ou não, em virtude da activação da amígdala.
Como garantir que essa activação é decorrente da foto, e não de um sentimento que o analisado possa ter apresentado naquele específico momento, ou associado com a expectativa da exibição?
Nesse ponto estamos esbarrando nos limites de termos um acesso real à subjectividade alheia!
Há quem alegue que esse é um ponto onde a ciência não pode chegar.
O máximo que de facto podemos, é ter acesso aos padrões cerebrais.
Sob essa óptica, os resultados são bem interessantes.
E os períodos de tempo são exactamente os mesmos para que ninguém diga que o efeito poderia se dever à variação do tempo dos períodos!
Esse é um controle importante no estudo em questão.
A invariabilidade dos períodos garante que esse não é o factor determinante!
O estudo não mede nem controla "emoção" ou outra variável, mas a resposta do sujeito em função de informações futuras.
Só isso! Não importa se houve activação por outra razão, mesmo porque, se há variação do esperado pelo acaso, "algo" pode estar atuando que não os parâmetros conhecidos.
Um efeito momentâneo pode alterar uma escolha, mas não a maioria das escolhas em função de alvos desconhecidos pelos sujeitos na direcção prevista!
É por isso que o N dos estudos é grande, para diluir o efeito de variáveis como essa!
Continuando, os pesquisadores recomendaram que cada pessoa "esvaziasse a mente de sentimentos ou pensamentos" antes do teste.
Qual a garantia de que isso foi eficaz?
Se houvesse um método de definir que uma pessoa está sentindo raiva, compaixão, nojo, excitação sexual, isso seria muito mais útil do que a simples e pura activação da amígdala.
Afinal, uma informação de que uma pessoa está sentindo excitação sexual ANTES do aparecimento da foto é muito mais sugestivo e importante do que a activação inespecífica das partes cerebrais responsáveis pelas emoções.
Quem sabe monitorar o fluxo de sangue para os órgãos genitais não seria algo mais específico de pré-excitação sexual a fotos eróticas?
O facto é que, apesar dessas alegadas críticas, há efeitos anómalos registados com a metodologia empregada.
Não se vê sentido em alegar o que o estudo deixou de fazer e não avaliar o que efectivamente ele fez, e com resultados anómalos!
Com base nisso, a única coisa que podemos concluir é que o estudo tem dados suficientes para justificar um aprofundamento nas investigações.
Nota: Todo o texto em negrito foi montado com base nas observações e críticas de Hugo Boechat, médico infectologista e Júlio César Siqueira, biólogo.
§.§.§- O-canto-da-ave
Ave sem Ninho- Mensagens : 122022
Data de inscrição : 07/11/2010
Idade : 68
Localização : Porto - Portugal
Página 2 de 2 • 1, 2
Página 2 de 2
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos